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杭州区块链国际周丨圆桌对话:ETH 2.0能否让以太

来源:btcv-光复资讯  |   作者:btcv-光复资讯  |   时间:2020-07-06 14:23  |   点击量:

7月5日,由杭州市余杭区政府指导,杭州未来科技城管委会、巴比特主办的“2020杭州区块链国际周”正式开幕。来自世界各地的行业大咖、互联网大厂、创新企业、投资机构、学术机构、主流媒体将齐聚亮相,共同探讨区块链产业面临问题及未来趋势。

在下午主题为《ETH 2.0:能否让以太坊重回巅峰?》的圆桌对话环节,HashQuark CEO 李晨、比原链高级研究员马烈、imToken首席架构师陈恺、MYKEY研究部门负责人姚翔与主持人代代展开了深入交流。

以下是巴比特整理的圆桌内容:

代代:谢谢大家,也感谢巴比特邀请,今天来到杭州跟大家一起聊一下以太坊2.0的事情。

首先我做一下简单自我介绍,我是Defi Labs的创始人代代,至今两年多都在进行Defi社区的研究和咨询。然后有请各位嘉宾做一下自我介绍,以及稍微讲一下以太坊2.0在你心中是什么样的概念。

李晨:

大家好!我是HashQuark的李晨,如果了解这条跑道的人对我们还是比较熟悉的,我们从2018年12月5号就开始做这方面的基础设施服务,一直做到今天,我们坚持了这条现在看来还不是很大的跑道上。

什么是以太坊2.0?我做一个比喻,以太坊就象一条高速公路,以太坊1.0只有一条路,这条路的容量有限。简单来说遇到极端的情况,这条路可能会堵,路上的车可能就是目前比较火的Defi。当遇到极端情况的时候,比如现实生活中春运的时候,因为只有一条路,这条路可能并行也只能开4辆车,大家要排队。如果你想早点开完这条路,就得付更高的过路费,付得高就能早点开,这就是所谓的手续费。

这种情况下,我们显然觉得这条路太挤了,这条路非常好,没有任何问题,上面的车也没有任何问题,而且越来越繁荣。但是这条路太拥挤了,比较慢,我们要升级这条路的基础设施,所以这时候想到了以太坊2.0。

2.0几个重要的点,第一个是它的共识从PoW转为PoS,普遍认为会快一点。第二个是架构来说也是采取分片的架构,还是从高速公路的角度来说,我们马上在这个阶段要上的信标链,我们认为是未来的主干道,每一条分链是支干一样的,这样车速会越来越快,因为你开的路越来越多了。第二个主干道主要是解决共识的问题,主干道的压力会比较小。所以整个以太坊2.0完成以后,不管是性能还是其他方面都会有比较大的提升。在这方面更上层的应用会变得越来越繁荣,面对极端情况也不会出现其他的问题。

所以这是我个人理解的以太坊2.0最大的意义。

马烈:

我先自我介绍一下,我来自比原链,是比原链的高级研究员。我今天会从非技术的角度跟大家分享一些我的视角。

说到以太坊2.0,我这里简单做一个类比,有一个小树林,它上面形成了自己的生态。但是随着发展,这个生态慢慢到达了生态平衡的瓶颈。有人想扩大这个小树林的生态容量,但是又不想去影响现在这个小树林整个生态的运转,就想到了一个办法,就是在小树林的旁边又植树造林,造一个更大的树林,等这个更大的树林发展到一定程度的时候,就把这个小树林融入进来。其实这个小树林就是以太坊1.0,大树林就是以太坊2.0。它们现在这个阶段都是独立开发进行的,后面融合在一起,就会形成一个新的以太坊。

陈恺:
大家好!我叫陈恺,来自imToken,一个比较老牌的以太坊钱包。对于以太坊2.0,刚刚二位说了,是一条完全新的东西,现在因为架构设计,各种改进在里面,所以它要搬家,把现在的东西搬到一条新的链上。所以它的里程碑有三个阶段,一个是质押,第二个是分片,还有一个是执行。这三个事情对应网络的安全,执行效率的提升以及生态整个体验的增强。它也有一些很有意思的东西,就像刚刚矿业的分享,你需要做这个东西需要有矿机、矿池、矿场等等。但是现在以太坊2.0上,你要成为一个验证人,不需要像其他链一样投票,你有32 ETH投进去就可以做一些事情。虽然它最后不会让整个投票的事情,变成每个人都可以做的事情,但是相对会解决一些出块的事情,这是对去中心化程度的改善。谢谢!
姚翔:
大家好!我叫姚翔,我们是一个比较新的以太坊钱包,其实我们做的跟一般情况不太一样,现在我们的做法是基于智能合约去让用户拥有自己的账户。我在MYKEY主要是负责研究的工作,我们也很关注以太坊2.0相关的研究和应用进展。

实际上以太坊2.0有一个名字叫宁静,这是在最开始就预定中的一个升级,只是说这次升级的影响比较大,有一些重大的改变。刚才前面几位提到,我就不再重复了。

这些重大的改变,可以理解成有点像当年windows的升级,从3.0到win95,一直到XP,有一个标志性的里程碑式的意义。

2.0的这些改变,会给这个行业带来什么?我觉得首先就是整个的交易吞吐量,会有一个比较大的提升,这对于应用的发展,是有很大好处的。

以太坊2.0 主网何时上线?

代代:谢谢各位嘉宾。我第一个比较关注的问题是大家知道以太坊2.0是分几个阶段实现的,我们现在最关心的就是phase 0什么时候可以落地,对于这个时间上的预期,各位嘉宾是怎么看待的。

姚翔:

我说说我的理解,有句话叫“前事不忘后事之师”,我们看以太坊前面几次大的升级情况,以太坊的主网上线是2015年7月份叫Frontier,过了8个月时间,它的第一次大的升级Homestead就执行了。这之后下一次升级时间就很长,有了19个月,中间发生了些什么事情呢?就是The DAO,出现了一次比较严重的安全事件,威胁了整个生态的安全,所以这个时间很长。这次升级到了新的阶段,叫Metropolis,Metropolis又分两个阶段,第一个是叫拜占庭,第二个叫君士坦丁堡。这两个阶段之间又隔了16个月的时间,中间也出现了一些事情,就是他们本来计划升级的时候,最后又发现有一些漏洞,这个漏洞的修补大概用了2个月的时间。

君士坦丁堡之后又过了10个月,到2019年12月份,也就是上一次以太坊比较大的升级,这中间间隔是10个月的时间,叫伊斯坦布尔。

所以我们看下来整个过程当中,每次大的升级平均下来基本在一年的时间,这也比较符合软件开发的流程和一些规范,首先要有设计,要开发、测试,还要有相关的安全审计,平均下来是在一年时间。但是如果中间会出现一些问题,比如The DAO或者君士坦丁堡升级当中的一些漏洞披露,可能会有一些延迟。所以我们看从去年12月份到现在,开发团队对外公布的时间说今年11月份信标链上线,也就是11个月时间,我觉得是比较合理的。但是如果中间再出现一些小的问题,可能还是要花一两个月的时间去解决。结合现在测试端的情况,包括审计披露来看,我对这个时间表还是比较乐观的

陈恺:
我会理解为这是一个选择,选择你是想去做完一个事情,还是做好一个事情,现在看来以太坊是更想把这个事情做好。不是想说我冲到前面把这个事情做完,慢慢升级、慢慢测。

另外一个是以太坊给出来的约定和规范来说,更多是在共识层面。但是对于网络、存储这些,并没有一个很详细的指导。所以对于不同客户端,它们在一起工作的时候,是否作为同一条链连续跑下去,需要更多时间的测试,才能够知道这个事情。

还有一个比较特别的点,像很多其他想说改进或者改良的链,它们上线是有压力的。但是对于以太坊可能没有,因为以太坊有1.0在跑,大家都能用。所以对于2.0,并不需要改良上架,对外部没有一定的压力来说一定要什么时候来上,做这个事情的时间会更宽裕。所以我觉得选择做好一条链,能够更安全地上线,这是对大家来说最重要的事情

马烈:
前段时间新的测试网上线发布的时候,我看到以太坊进行了多次测试,创始阶段应该还会再做。如果后面测试完是最后一个,我觉得以太坊对这个阶段的整个落地,今年应该是没问题。

其实相比于以太坊phase 0阶段的落地,我更关心的是整个以太坊2.0整体落地的时间,因为相比之下这个时间对其他公链来说是非常重要的时间窗口,相比来说phase 0阶段10月是比较确定的时间,后面几个阶段有更强的不确定性,这个不确定性可能是2年、3年甚至是5年的差别。

李晨:
我非常认同前面几位嘉宾说的这个事,我补充几点我的看法。

第一,以太坊2.0上线没有压力,1.0在很稳定运行,我们也是从最早的开始跟,我们一直在参与这个测试,我们发现这个测试越来越稳定。

现在有几个问题,第一个是不同语言的客户端,到底能不能协调着去工作。第二个是有一个问题,大家都知道有32个ETH,你就可以成为以太坊2.0的验证者,这个过程当中会有很多细节问题。我随便举个例子,如果32 ETH达成一个合约以后,你突然发现出现了一个问题,你是退不回来的。要把这个事情做得非常完美的情况下,还要很多时间去磨,我个人是对年底之前这个信标链上线还是比较乐观的。

代代:一旦以太坊2.0主网上线了,我们就可以拿着32 ETH去做抵押参与到2.0当中,而作为用户我去参与这个事情,有哪些事情需要注意?比如我是不是有些预期收益,可以自己以去计算的?

李晨:

我从几个方面来说,第一个是大家都知道,如果你有32 ETH就可以参与去做一个验证者。但是对于普通用户来说是有一定障碍的,因为这个过程当中技术问题比较多。

第二个,参与以太坊2.0验证,还有一些惩罚的问题,这个可能大家也谈得比较少。一是你拿到这个合约以后,一直不上线,目前来看是会被惩罚的。

第三个,当你成为以太坊的验证者以后,会面临着风险,比如说伪造签名等等。这些我觉得都是需要一些很专业的技术能力才能够解决的问题。

还有一个很大的风险是像刚才马烈老师说的,以太坊2.0,我们也不知道这个阶段一到底什么时候能够完成,我个人比较乐观的估计是2年,当然有可能时间更长。在这个过程当中,你所谓的ETH 2.0是被锁定的,你也没有办法转让,也没有办法做一些其他的事情。这当中,是否能够承担这样的流动性成本,这是一个问题。

从收益来看,大家都知道早期参与的人越少,收益肯定是越高。我看了一篇文章,如果在最早期年化能够达到20%左右,如果有100万ETH参与到2.0的话,年化在20%左右。到后面参与得越多,如果到1亿左右的ETH参与,可能年化会降低到1.56%。当然早期可能会面临流动性惩罚的事情,但是你参与得比较早,收益也是比较高。

如何看待分片?

代代:第二个问题是关于分片,大家都知道现在以太坊有一个扩容的问题,现在已经很拥堵了。L2是一个短期的解决方案,长期还是要靠分片来解决。同时也有一些非常鲜明的反对观点出来,所以这个问题想问一下嘉宾们,大家是不是支持分片扩容方案,如果是支持的,分片能够具体为我们的场景落地带来一些什么优化,如果不支持,原因又是什么?

姚翔:

其实这是一个很技术的问题,如果我们针对分片这个点,很多团队都提出了自己的解决方案,以太坊在分片上的方案,应该说还没有完全完成,只完成了一部分。我更想说的是,我们真正要解决的问题是扩容这个问题,解决扩容这个问题可能更多的是一套组合拳,就像我今天特意穿这个T恤,是哆啦A梦的道具,是百宝箱,里面有很多道具。分片只是其中一种手段,比如二层解决方案,最近大家也听说过社区很喜欢的一些解决方案,它是可以的,在现在一层的网络环境下,也可以让交易的吞吐量提升大概百倍的级别。

分片当然是其中一种,还有比如2.0可能后面会采用无状态客户端,这就可以让节点进来的门槛降低,节点进来门槛降低之后,这个节点的连通性,相互之间的通信效率也会提高,反过来也是对扩容是有帮助的。所以我想说,这是一套组合拳,如果你针对分片这件事情来看,不同团队可能说我们这个分片方案有什么好处,但是现在在工程上面,很难有一个非常标准化的指标去评价它。我想说的是,就以太坊来说,这套组合拳是比较完整的,可能有些公链会说我有分片的解决方案,但是我觉得在分片这件事情上,或者在解决扩容这事情上,以太坊想的是最全面的。

回来讲一下zkRollup,它是零知识证明的,在二层进行压缩验证,会把一部分计算的压力放在了链下,链上只需要做验证的工作。在未来公链的方向,我觉得这也是一个非常大的方向,大家也可以关注这项技术和在这个赛道上的团队。

陈恺:
分片这个事情是软件架构上的一个很经典的方式,虽然这个方式很经典也很古老,在每年的技术大会上都有人提出我怎么分片。所以分片最麻烦的一点,并不是我做不做分片,而是怎么做分片。刚刚说有些其他的项目会想到,也是用分片方案去解决性能问题。但是怎么样分片,他们更多可能是站在我是一个理论基础上去思考这个问题,以太坊现在可能要做的是我去设计这个分片,然后是能承载现在的业务,相对来说更加落地一些,你是对着一个实际场景去解决问题,而不是对着一个想象去纸面上解决问题。所以我觉得这也是会更好。

但是本身这个问题的根本还是很尴尬,因为你虽然说有很多分片会变快,但是分片跟分片之间怎么通讯,比如说你在这边订车票,那边订一个酒店,你怎么保证我这边订到车票又订到酒店,而不是那边订到酒店这边没有订到车票,这都是很经典的软件工程上的问题。所以在基金会那边,我们可以看到它的规范也好,现在都还是比较零碎的讨论,大家更多要讨论的问题是在上线之后安心讨论这个问题。

马烈:

我主要从结果的角度上去看,分片能够大幅提升以太坊整体的吞吐量,这肯定是件好事情。但是就像陈恺老师说的,它可能在分片初期也会遇到一些待解决的问题,比如说跨分片之间的互操作性、通讯之类的问题。现在以太坊生态当中,最多的或者说最主流的是Defi协议,其实它是比较依赖它们之间的互操作性的。在分片初期,如果跨分片的整个效率不是特别高,或者时间成本比较高,可能对于这些Defi协议更倾向于待在同一个分片里,这样是不是对它们的系统提升,在早期是相对比较有限的,至少不是像整体对以太坊吞吐量的提升那么明显。
李晨:
我也认同前面说的,分片其实就是一个太经典不过的计算机软件问题,用中国话叫分而治之,你把它分化了,但是协调的成本、管理成本会增加,原来所有的人统一行动,比如说这个会场上所有人都举手,所有人都放下,那就很简单。如果要切成很多组,这些人之间可能还有前后依赖的关系,这就非常难。

所以这个整体方向是对的,我们看到其他公链也在用分片的模式在做。我觉得理论方面还不是最难的,最难的是工程实践方面,你是否能够把它做出来。

以太坊在这方面做有两个非常大的优势,第一个是以太坊上面的生态已经非常繁荣了,它天然就积累了很多经验在1.0的基础上。第二个是它的开发者目前来看是全世界所有公链里最繁荣的。所以我觉得在工程实践这个问题上,以太坊解决分片的希望,我个人看是最大的。

以太坊市值能否重回巅峰?

代代:下面我们聊一个非技术的问题,像之前以太坊的高点市值是1200多亿美金,而当时比特币是2400多亿美金。也就是说,以太坊市值的巅峰曾达到了比特币的50%,现在我们再看这两者,以太坊只有比特币的15%,这是一个非常有意思的问题,其实在这个过程中,以太坊的生态越来越繁荣,应用越来越多,开发者也越来越多。所以有两个简单的小问题,大家也可以简单回答。第一个是以太坊能不能重回当年的市值巅峰,第二个是大家觉得以太坊的市值以后会不会超越比特币?

李晨:

我觉得之前以太坊在高点的时候,最主要的原因是它有一个最大的应用就是项目方去募资,当这个应用失去了以后,它的价格就下来了。从最近这段时间来看,Defi越来越火,以太币的价格也在稳步上升。所以我觉得到2.0了以后,我相信上面会更多地产生这种所谓杀手级的应用,在那个时候,以太坊市值会有一个非常大的提升
马烈:
首先我觉得现在以太坊的价值是高于它在当时ICO的价值的,它回到自己的巅峰市值没有问题,只是一个时间问题。但是如果说它能不能超过比特币,虽然不是没可能,但可能中间存在比较多的变量。最大的变量可能是其他公链和基础设施的发展,如果说未来以太坊是唯一占据主导地位的通用性公链,那它超越比特币是非常有可能的。那种情况下以太坊可能除了自己很强的实用性以外,也会被大家广泛接受,成为像比特币那样的价值存储。但我们看到以太坊2.0还给其他公链留下了很长的时间窗口,在这种技术开源的环境下,其他公链完全可以吸收很多的发展经验,趁这个时间去发展自己的生态。未来很有可能是一种多公链的局面,在那种局面下,我觉得比特币会作为一种跨链的资产广泛参与到链的经济活动中,比特币本身的实用性就不会比以太坊差,这种情况以太坊超越比特币就比较困难。
陈恺:
从币价和市值来说,虽然现在比较低,但大家还是比较看好。我觉得这里面有些深层次的原因,从2017年之后,从实用量来说,从生态来说,从社区来说,以太坊都是第一,甚至我觉得连他们基金会做的事情也还是所有公链里面第一的。还有一个现象是Defi,有很多资产可以包到以太坊上,并且有很多比特币被放到了以太坊上,如果BTC放得越来越多,他们要参与这些金融的东西,BTC的成分越多,以太坊本身这个平台需要承担的价值就越大。按理说,如果有1/3或者更多的比特币被发行到了以太坊,它承担的就是这批资产的安全,必然需要更高一些。从外围的认识层面或者大家的认识来说,以太坊也是最高,或者任何的联盟链或者区块链,肯定要谈到以太坊,包括企业联盟也只有以太坊企业联盟,没有比特币企业联盟。所以可以看出它的地位在大家心目中是很高的,什么时候对应它的价值,大家还是比较乐观的。
姚翔:
谈到市值,我同意刚才几位嘉宾的观点,今年的以太坊跟当年在它的市值巅峰的以太坊相比,有天翻地覆的变化,上面的应用丰富程度,开发者的活跃程度,也包括钱包,周边的这些应用的集成,都是做得比当年要好非常多倍。为什么会在市值上有这么大的差距呢?一方面当年可能是有很大的泡沫在里面。另一方面,我想说这个东西,是很难去判断的,因为你如果要去判断以太坊这条公链的价值,它上面的其他token是否要被包括进来。如果以它作为一个价值捕获的token,它能否去让它的市值到很高,我个人认为这个事情还需要再去判断。

因为从现在网络的计费模型来看,如果它的市值翻几倍,意味着什么呢?意味着你使用的成本、开发的成本也都是在相应翻倍的。这对生态是不是有限制、制约,这个很难判断。而我们作为钱包,也会去补贴一些用户的行为,我们这边刚开始起步还好,我们知道国外有个钱包,每天补贴用户的手续费,现在平均每天要补贴40ETH。如果按照现在的价格来算就是1万美元,假设翻10倍,你觉得这些公司能有办法补贴得起吗?所以我觉得从这个角度去看,可能还是有一道线在那里。当然对于整个生态来说,比如手续费的模型,经济模型,是可以去改变的。所以我认为从这点上,我们也可以更期待2.0的到来。

“以太坊杀手”的机会究竟在哪?

代代:

最后一个问题,在2018年和2019年的时候,这个话题还非常热,大家都在讨论所谓的以太坊杀手,像国内国外的公链,名字大家都耳熟能详。但是今年随着以太坊Defi应用发展得越来越落地,用户也越来越多,甚至现在造成了一种效应,导致提到其他公链的声音越来越少了。各位嘉宾可以聊聊,现在这些公链还会不会有机会跟以太坊竞争,如果有机会,切入点可能会是什么。

李晨:

大家都说以太坊杀手,不说某某某公链杀手,这点首先就说明了以太坊在整个公链当中的位置以及大家对它的认识。

我还是刚才的观点,第一个,以太坊已经运行了那么久,这是在时间上的证明。第二个证明,它最大的价值是开发者社区,应该是全世界最大规模和最高质量的开发者。未来到底怎么样,我也很难判断,我同意前面嘉宾说的有时间窗口,就是以太坊2.0一阶段到最后完成,这个当中,我个人乐观估计可能2年,甚至有可能更多。如果真的想要所突破,其他公链可能在这段时间内是他们的非常重要的时间窗口,就看这段时间它们的表现怎么样。

马烈:
首先我们看以太坊杀手们,它们去进攻以太坊的时候,实际上选的突破口,就是性能这一点。但实际上以太坊本身的成功,并不是因为它的性能,而且在大家链上都没有太多活动的时候,性能这一点可能也不是最重要的要素。以太坊在这种情况下,也不会因为性能而失败,其实其他公链在我看来,它们发起的是一场打不起来的战争,真正的战场在流动性这块。在流动性这个战场上,现在以太坊已经占据了绝对的优势,这种优势可能非常早的源于2017年它对于ICO的垄断。那个时间窗口也很短,而且以后我觉得也很难再出现这种局面。而且其他公链在那个时候,基本上没有机会跟以太坊进行竞争,因为大部分在那个时候还没有出生,甚至以太坊还充当了他们的“接生婆”。

而现在,其他公链可能就没有发展像以太坊这样的Defi生态,我觉得它缺的不是优秀的Defi协议,而是它链上没有优秀的资产。链上的优质资产是Defi发展的重要土壤。现在以太坊面临的问题随着链上活动的增多已经扩展了,大家去参与以太坊生态的时候,可能一笔交易费用是3美元甚至八九美元都有,这个摩擦非常大。

我们在谈公司边界的时候,公司内部的交易成本是低于公司外部交易成本的,这种理论我觉得在公链上也是适用的。比如说现在以太坊内部的交易成本已经非常高昂了,它就有可能一些业务溢出到其他链上。我认为现在就是其他公链跟以太坊进行竞争的一个契机,因为当时不太成立的突破口 —— 性能,现在已经成立了。我觉得在做的过程中,其他公链要注意两点,第一个是要加强自己链上场景的建设,第二个是通过一些可靠的和低摩擦的资产跨链的组件去引入优质资产,推动它在这个链上,场景、资产和用户增长的循环。并且形成这个用户增长,要探索一些和以太坊差异竞争的领域

陈恺:

这个事情实际上就像我们之前用的产品一样,如果这个产品不是比你手上这个更好,你是不会换的。所以对于窗口的机会,更多的可能还是你要有足够的创新,然后让用户觉得非用你不可,你跟其他的区别很大。然后新的产品就去追赶,可能你小的改进这些事情,不一定能马上让人知道。

另外就是区块链这个事情,现在还是一个曲高和寡的事情,并不是很多人接受的。所以你要去争取开发者、社区、生态去相信你,愿意在这里面做事情,还是蛮难的。就像两兄弟差3岁,3年以后弟弟也不会跟哥哥一样大。所以机会还是有的,我们能看到,从我们钱包这边的数据可以看到,基本上任何其他链的用户,都是以太坊的用户。所以你要做出一些很不一样的东西,并且要抓紧在这个空档期做完事情。而且这个空档期没有刚才老师说的那么长,因为以太坊也有一些方案想去解决这些短期的问题。这个时间不多的情况下,你要去战胜这个强大的对手,只能够很努力很努力地去想一些创新的点去打破僵局。

姚翔:
我觉得公链不完全是一个技术问题,更多是一个科学问题,如果是科学问题,我觉得全世界有能力去涉及的人不是太多,它不是一个工程问题。从我对整个社区的理解来看,我觉得这两年越来越多的科学家,包括传统的密码学家,他们都加入了这个赛道里面,为这个生态去贡献力量。从我个人的理解来看,以太坊社区也是我最喜欢的,因为我本身从事研究工作,我会跟很多研究者做沟通,以太坊社区的开发性,他们这种愿意彼此交流贡献的氛围,也是他们最喜欢的。

所以如果说要建一条比以太坊更好用的链,这个事情是非常难的,因为这个需要非常多聪明的头脑用时间来做。但是如果说要给其他公链提建议,那可能是如果你能做很多应用,能够把握住这个应用的入口,那可能会吸引一部分用户。比如现在稳定币的增长速度也很快,这波机会,这些用户可能是他能发展到的用户

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